Живи. Играй.
Я имела сегодня честь (?) поговорить с чудным человеком.
Он увлекается чтением Сартра, Ницше, Кафки и иже с ними... Но это я узнала уже потом.
И на мой наивный вопрос, что он думает по поводу "Кысь" Т.Толстой, "...Воина света " Коэльо и некоторых других книг, ответил мне вопросом (дословно):
-А разве они нобелевские лауреаты? Зачем засорять голову этим чтивом? Ведь это мусор!
Шок был настолько велик, что я не нашлась словами... Я молчу до сих пор.
...только думаю, насколько иногда полезно носить в маленькой женской сумочке кусок водопроводной трубы...
Он увлекается чтением Сартра, Ницше, Кафки и иже с ними... Но это я узнала уже потом.
И на мой наивный вопрос, что он думает по поводу "Кысь" Т.Толстой, "...Воина света " Коэльо и некоторых других книг, ответил мне вопросом (дословно):
-А разве они нобелевские лауреаты? Зачем засорять голову этим чтивом? Ведь это мусор!
Шок был настолько велик, что я не нашлась словами... Я молчу до сих пор.
...только думаю, насколько иногда полезно носить в маленькой женской сумочке кусок водопроводной трубы...
-
-
04.05.2005 в 02:31И снова ты пытаешься повесить ответственность за всяких придурков на кого-то ещё. ДА! ВОСПРИМУТ! И много чего ещё напридумывают. Но идиотов всегда хватало - и НИКТО не виноват в том, что кто-то что-то переиначивает как ЕМУ хочется.
Этот абзац мне понравился, поэтому скопировал его полностью.
1. Ты согласился, что могут найтись люди, которые так воспримут текст книги.
2. Никто не виноват. Однако, вне зависимости от того, как я, по твоим словам, переиначиваю что-либо, придурки все равно найдутся. Видишь ли это не зависимые друг от друга вещи. И мне вовсе этого не хочется. Я считаю, что текст несет подобные нагрузки, допускающие такую трактовку, о которой я говорил.
По моему имеет место быть следующая ситуация. Многим людям хочется видеть вокруг себя только доброе, хорошее и незамутненное. Все люди братья и сестры. Это хорошая позиция. Несмотря на это, объективно существует в нашей жизни некоторое количество неприятных вещей. Можно от них отмахнуться и жить в своем воображаемом прекрасном мире. А можно сделать выводы.
Давай разрешим свободную продажу и ношение оружия. Ведь люди такие умные, что не будут использовать его превратно в собственых целях. Да еще сопроводим это мероприятие лозунгом, что оружие позволит даже самому слабому не бояться сильного.
Можно по разному смотреть на мир. Можно считать, что все хорошо, все здравые люди. А можно выискивать потенциальные опасности, понимая, что, как бы нам не хотелось обратного, но идиоты и безрассудные недумающие люди все-таки встречаются. И их много. Вот такие параноики и вводят кучу ограничений для того, чтобы обезопаситься самому и обезопасить людей, нормальных людей, от этих опасностей. По мне так лучше запретить книгу Коэльо, чем предположить, что найдется один человек на сто тысяч, который прочитает книгу, поймет ее не так как нужно и пойдет валить людей направо и налево. На миллион это будет 10 человек. На 150 миллионов, живущих в России, полторы тысячи. И каждый может принести огромный вред людям и обществу.
Возможно я преувеличиваю. Возможно такое толкование отдельных фрагментов книги Коэльо пришло в голову только мне одному. Так это ж хорошо! Однако я имею полное право высказывать свое мнение. Если, кто считает, что я преувеличиваю, никто не запрещает считать меня, скажем, сумасшедшим. Есть ли вред от того, что я называю Коэльо плохим писателем? Нет.
Кстати, КАКУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ я пытаюсь повесить?
_______________________
Оформление? А с какой целью ему оформлять ключевые, с его точки зрения мысли?
________________________
Ты неправ. Я не в каждой фразе говорю, что автор однозначно плох.
примеры
Коэльо опустил морально этические вопросы, а это не есть хорошо. Если бы он упростил, сохранив весь комплекс сопутствующих проблем, то я бы первый ему апплодировал.
До того, как я прочел хоть одну книгу Коэльо, я считал, что Алхимик - это шедевр. Но, прочитав Веронику и 11 минут понял, что, возможно, ошибаюсь.
Алхимик - интересная книга. Мне понравилась в ней идея свободы.
Вот для этого я и прошу цитировать, для доказательства вами ваших теорий. Иначе все это выглядит тем, чем является данный пример - вашим заблуждением и ошибкой. Ваши рассуждения и выводы, таким образом, голословны. Потому я и упоминал отношение Тато4ки к юридической науке, что у юристов быть голословными не принято и госпожа Тато4ка должна это понимать. Но, к сожалению, так и продолжает не приводить никаких фактов.
________________________________
А вроде не про это речь. А про то, что если он посоветовал, то ты возьмёшь, но СВОЁ МНЕНИЕ составишь уже ПОСЛЕ прочтения. Разве не так?
Ты же не будешь всем нахваливать то, про что только слышал...
Да, нахваливать другим не буду, но сам буду считать, что книга хороша.
_____________________________
Давай разграничим рекомендацию о книге (мнение до) и вывод о книге (мнение после). Это разные и не зависимые друг от друга вещи. Они могут не совпадать. И цели назначения у них не одинаковы.
___________________________
Да, здесь следует привести цитаты из книги. Но у меня нет ее под рукой и все равно это будут МОИ выводы, которые вы оспорите. Так что не вижу смысла.
______________________________
"Ты так и не ответила на конкретный и прямой вопрос, отделавшись туманным заявлением." (с)
---------
Прости, но вроде как именно ты часто так поступаешь...
1. Приведи пример!
2. Вовсе не повод поступать аналогично, тем более людям, которые сами возделывают свой сад.
____________________________
Здесь опять разграничение рекомендации и вывода.
_____________________________
Напоследок
МОРАЛЬ (от лат . moralis - нравственный),1) нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения).
-
-
04.05.2005 в 02:40"...каждая птица имеет право летать, свобода есть сущность каждого, и потому все, что ее ограничивает, должно быть отметено прочь, будь то традиция, суеверие или любое другое ограничение в какой угодно форме..."
Как ты предполагаешь, можно воспринять этот абзац? Не ленись приводить собственные цитаты и размышления =)) Иначе я не могу ответить на твой вопрос в виду неполности предоставленной тобой информации. Надеюсь, что ты не считаешь, что я ухожу от ответа?
О Коэльо. Верность направления его мышления я не отрицаю, я возражаю против формы подачи материала.
П.С. и уж совсем режет глаз два твоих высказывания:
"С другой стороны, и не пробуя наркотиков можно утверждать, что они - зло."
"... только идиоты учаться на своих ошибках, умные люди - на чужих."
1. Поясни, что режет
2. И здесь поясни. Кстати это высказывание приписывается Бисмарку (могу ошибаться в точности формулировки).
-
-
04.05.2005 в 03:33режет глаз то, насколько эти два утверждения между сбой конфликтуют. Сначала у тебя получается, что для правильного выбора в жизни надо все попробовать, затем- что надо учиться на чужих граблях.
и еще меня удивляет, что я уже стала Госпожой Таточкой. Так и до личных оскорблений недалеко. Или мы скоро на Вы перейдем и объявим холодную войну?
Если уж мы заговорили о моральных ограничителях, то меня удивляет, насколько ты, ценящий Баха, строил свой ответ на двояком толковании Коэльо.
Я не вижу смысла давать свою трактовку приведенной цитаты- просто подстрой свою трактовку на цитаты из Коэльо- это и будет моим ответом. Ты же не думаешь, что я ухожу от ответа? Не вижу смысла слепо копировать твои трактовки.
Я хочу заострить вопрос именно на том, что некоторые строчки из Баха, вырванные из контекста, определенным контингентом населения могут и будут трактоваться в свою пользу. Т.е. если человек прочтет данную фразу, и не только ее- он найдет в ней поддержку своей великой идее- будь то даже убийство, насилие, etc.
И для примера - еще:
"Я существую не для того, чтобы поразить мир. Я существую для того, чтобы прожить свою жизнь так, чтобы она сделала меня счастливым..."
трактовка счастья у каждого человека может быть своя. А переиначить эту мысль очень просто- я, допустим, пироман. И меня сделает счастливым поджог этого родильного дома... Это и только это.
"Тебе никгда не дается желание без того, чтобы не давались силы осуществить его"
а не напоминает ли это : "Когда ты чего-то хочешь, вся вселенная будет помогать тебе в осуществлении этого желания" ?
"...и сказал ему голос: "Не Моя воля, но Твоя да свершится. Ибо то, что есть воля Твоя, это и есть Моя воля для Тебя. Иди своим путем, как и все другие люди, и да будешь ты счастлив на земле..."
Ты понимаешь же сам, что если переиначить эту фразу на того же маньяка или просто неустоявшуюся личность, то нельзя будет ответить за ее восприятие ими?
и идея свободы:
"Существует, конечно, одно существо, перед которым мы в ответе. И это...мы сами"
Я ничего никому не должен. Я волен поступать, как мне заблагорассудится- не считаясь с моралью, этикой, законами. Я ведь свободен. Главное- чтобы мне было комфортно. И плевать я хотел на всех.
"МЫ САМИ ВЫБИРАЕМ, ПРИЧИНЯТЬ НАМ ВРЕД ИЛИ НЕТ. Мы- вот кто решает. никто другой..."
"МЫ. ВСЕ. СВОБОДНЫ. ДЕЛАТЬ. ВСЕ. ЧТО. МЫ. ХОТИМ. ДЕЛАТЬ.
(оригинальность текста сохранена)
И что получится??
Замечу, что Бах аналогично выделяет свои тезисы.
Я ни в коей мере не хочу ругать/критиковать Р. Баха. Он замечательный писатель. И данные цитаты приведены здесь для сравнения моральных ограничителей его и Коэльо.
все может быть истолковано двояко.
-
-
04.05.2005 в 11:51Часть 1.
Сразу хочу оговориться, что мы просто рассуждаем, поэтому мои высказывания не имеют своей целью обидеть или оскорбить.
Так, на всякий случай...
"А в чем вопрос ко мне?" (с)
--------
Уже ответил, спасибо.
"Моральные ограничители притом, что, на мой взгляд, их отсутствие у автора и является признаком его плохости." (с)
--------
Пожалуйста, трактую - ты только что сказал, что у АВТОРА отсутствуют ограничители. Я, конечно, понимаю, что ты имел в виду, но... =)))
Я не согласен, что это признак плохости. Ты обвиняешь его в плохости, в частности, из-за того, что он слишком разжёвывает и тут же призываешь жевать ещё больше. Не странно?
"Твой пример некорректен, так как твои выводы опираются на введение тобой же дополнительной информации, которой нет у автора. А именно, автор не говорил, что был один удар, что он был кулаком, что мальчики были одной расы и т.д. Прочитав это предложение никто не пойдет делать также, потому что в предложении не указаны преимущества совершения такого поступка перед воздержанием." (с)
--------
"Вася подошёл к Пете и ударил его кулаком в лицо" (с)
Читай внимательнее. Про кулак написано. "Ударил" а не "бил" - подразумевает один удар. Истолковать это по-другому просто никак. Не знаю уж, как ты умудрился. Про рассу и т.д. я дописываю, дабы не было добавлено ДРУГИМИ того, чего нет в первоначальной фразе.
Про преимущества не написано, согласен. Но написать - не проблема, поверь. Я просто 1 предложение разбирал, как пример.
"Большинство думающих людей, встретившихся мне, не считают Коэльо хорошим автором. Поэтому они не буду тупо следовать его советам. Он не является для них открывателем новых горизонтов. Я же говорю про ту массу, о которой писал Улисс, которая, будучу не в состоянии совершения самостоятельных мысленных исследований, восторгается тем, что им принесли на блюдечке. Соответственно, раз они не способны самостоятельно анализировать, то и текст будут воспринимать тупо. И может наступить беда." (с)
--------
Про тупую аудиторию я уже говорил. Они всегда будут воспринимать всё как им хочется - именно потому, что они ТУПАЯ часть. Думающие же люди САМИ думают.
"Если профессиональный критик, обладатель Нобелевских, Пулитцеровских и прочих премий, имеющих отношение к литературе, всю жизнь проработавший главным редактором крупного издательства Петя скажет, что эта книга хорошая, то я буду склонен ему верить. Потому что он является профессионалом. И отсутствием интеллекта будет уже отмахивание от мнения профессионала. Хотя, субъективно книга может не понравится тебе лично и после прочтения ты смело можешь утверждать, что она плохая.
В твоем примере, следует различать отсылку на мнение соседа по пивбару и на мнение профессионала. Впрочем, это правило справедливо в любых сферах." (с)
--------
А вот тут позволь поспорить... Мнение соседа по пивбару тоже имеет право на существование... И знаешь, его оценка мне будет более интересна. Поясню: критик, как профессионал, начнёт оценивать стиль, слог и т.п. Конечно, он оценит и содержание - но лишь с точки зрения критики. Тогда как сосед-собутыльник =) оценит субъективно, а не объективно - а насколько бы ни была хорошо написана книга в плане русского языка, если за чтением её засыпаешь... Это не очень хорошо...
"С Учителем жизни - это мое субъективное мнение. Я считаю, что он себя так позиционирует." (с)
--------
Ок. Понял.
"Мое "хорошо" относилось к оценке ситуации человеком, совершающим поступок, который может удобно спрятаться за "следование Судьбе" и оправдать любые свои действия." (с)
--------
Вот именно, что ТВОЁ "хорошо", а ты приписал его Коэльо в своей фразе.
"Про прихоти не сказано. Сказано только, что если ты действительно желаешь добра своему другу, то всегда пойдешь ему навстречу. Чего бы он у тебя не попросил. Кстати, в перепутанном тобой порядке следования фраз смысл меняется. У Коэльо СНАЧАЛА "пойти навстречу", а потом "постараться понять". То есть пойти навстречу ты должен по любому, а вот поянть или нет дело вольное. Если ты не понимаешь, зачем другу 50 рублей на пиво, это не должно останавливать тебя от того, чтобы пойти ему навстречу. Если, конечно, ты действительно желаешь ему добра." (с)
--------
Порядок не перепутан, а переставлен, но согласен - было не так. Только "пойти навстречу" - это не значит сделать. Это вполне себе значит "прислушаться". Нигде не говориться, что "должен сделать".
"А неважно сбудется или нет желание, главное я буду знать, что за меня вся Вселенная, чтобы я не захотел. Это колоссальная поддержка. Кстати, нюансы про Вселенную, которой все равно о сущности желаний, лишь бы поддерживать их, Коэльо не объясняет и читатель не задумывается об этом. О видит только простую связь. Я хочу - Вселенная за меня." (с)
--------
"Коэльо не объясняет и читатель не задумывается" - ну и про кого мы говорим? Про тех тупых, что в начале?
"То есть, если я правильно тебя понял, только от читателя зависит то, как понимать то, о чем написал писатель, а писатель тут как бы и не причем?" (с)
--------
Понял неправильно. Писать можно и нужно хорошо (не будем рассматривать, что это значит - надеюсь, в принципе понятно). Но вот ДОДУМАТЬ за автора или сделать выводы, которые он оставил на волю читателя - это читательское дело, и вот тут-то каждый показывает на что горазд...
"Почему же тогда в разные времена во всем мире были запрещены для чтения десятки книг? Книги же не могут повлиять на мировоззрение и поступки читателя." (с)
--------
Этого я не говорил - вот видишь... Додумывание за меня приводит тебя к таким вот интересным выводам. Тогда как я не только не имел в виду ничего подобного - но и категорически не согласен с данным высказыванием.
"И можно писать про геноцид, смаковать садизм, убийства и т.д. Если ты нормальный читатель, то тебя эта мерзость не затронет. А если НЕнормальный или сомневающийся или легко поддающийся воздействию?" (с)
--------
О. Можно писать по-разному. Можно написать вторую "Майн Кампф", а можно - о том, что все мы братья. И вот первое как раз надо запретить. Я ЗА цензуру. Но - опять же в разумных пределах. Пропаганда жестокости и насилия, наркотиков и т.п. - вот это надо запрещать.
-
-
04.05.2005 в 11:51"О морали и моих характерных чертах задумываться можно. Только сообщать об этом нужно не публично и не в теме, не посвященной мне и моим личным качествам, иначе мне интересно будет услышать о результатах твоих раздумий." (с)
--------
Приношу свои извинения, если чем обидел, но заметь - я не сообщал о том, что именно думаю. Я лишь сказал, что задумался. Ты боишься думающих людей?
"Мы не имеем права отбрасывать некие крайности, если они нам не нравятся или вероятность их появления мала, но, тем не менее, они укладываются в рамки возможного смысла утверждения." (с)
--------
Странная позиция. Да, крайности есть. Но я уже говорил, что они есть и будут всегда - тебе это должно быть и без меня прекрасно известно.
Но знаешь... Поймав одного Россиянина-маньяка, говорить, что русские все маньяки - это даже улыбки не вызовет. Это просто абсурд.
"1. Ты согласился, что могут найтись люди, которые так воспримут текст книги.
2. Никто не виноват. Однако, вне зависимости от того, как я, по твоим словам, переиначиваю что-либо, придурки все равно найдутся. Видишь ли это не зависимые друг от друга вещи. И мне вовсе этого не хочется. Я считаю, что текст несет подобные нагрузки, допускающие такую трактовку, о которой я говорил." (с)
--------
1. Я этого и не отрицал!
2. Я не говорил, что ты переиначиваешь. Ты как раз просто ударяешься в крайности. А вот другие могут и переиначить. Я говорил, что не спорю - трактовать можно как угодно. Но это относится к любому автору и твои наезды на Коэльо мне непонятны.
Кстати - я не ярый поклонник Коэльо. Да, он мне понравился, но местами. Просто сам факт твоего безоговорочного наезда меня задел, вот и ерепенюсь. =)))
"По моему имеет место быть следующая ситуация. Многим людям хочется видеть вокруг себя только доброе, хорошее и незамутненное. Все люди братья и сестры. Это хорошая позиция. Несмотря на это, объективно существует в нашей жизни некоторое количество неприятных вещей. Можно от них отмахнуться и жить в своем воображаемом прекрасном мире. А можно сделать выводы." (с)
--------
Поверь, я слишком многое видел в жизни, чтобы носить розовые очки. И я не живу в вообрахаемом мире. И выводы делать умею. Но при чём тут Коэльо - ну никак не пойму...
"Давай разрешим свободную продажу и ношение оружия. Ведь люди такие умные, что не будут использовать его превратно в собственых целях. Да еще сопроводим это мероприятие лозунгом, что оружие позволит даже самому слабому не бояться сильного" (с)
--------
Я что-то подобное где-то говорил? А если это твоё предложение, то с чего бы оно? Я не говорил, что ВСЕ люди умные или что ВСЕ ВСЕГДА поступают правильно. Да будь ты трижды правилен - никто не застрахован от ошибок.
Поэтому не понимаю твоей иронии.
"По мне так лучше запретить книгу Коэльо, чем предположить, что найдется один человек на сто тысяч, который прочитает книгу, поймет ее не так как нужно и пойдет валить людей направо и налево. На миллион это будет 10 человек. На 150 миллионов, живущих в России, полторы тысячи. И каждый может принести огромный вред людям и обществу." (с)
--------
Ну... Мил мой! Маньяков и психов больше по статистике (не помню цифр). И что? Теперь надо сжечь все книги, а всех людей - в одиночки посадить?
Кстати, не забудем запретить все виды единоборств - ОНИ ЖЕ УЧАТ ДЕЛАТЬ БОЛЬНО!!!
Ну что ты всё в крайности-то кидаешься, а?
"Однако я имею полное право высказывать свое мнение. Если, кто считает, что я преувеличиваю, никто не запрещает считать меня, скажем, сумасшедшим. Есть ли вред от того, что я называю Коэльо плохим писателем? Нет." (с)
--------
Имеешь. Психом считать не буду - нормальное мнение. Почти. Юношеский максимализм, видимо, ещё не прошёл...
Задавать вопрос и тут же на него отвечать - несколько самонадеянно.
Вред есть. Ты просто обоср@л дядьку за то, что ТЕБЕ он не понравился. А чем ты лучше соседа из пивбара???
"Ты неправ. Я не в каждой фразе говорю, что автор однозначно плох.
примеры" (с)
--------
Ага, ща поясню...
"Коэльо опустил морально этические вопросы, а это не есть хорошо. Если бы он упростил, сохранив весь комплекс сопутствующих проблем, то я бы первый ему апплодировал." (с)
--------
Т.е. "Он ФИГОВО написал, а вот если бы сделал как я говорю - я бы похлопал!!!"
Только так я воспринимаю эти слова.
"До того, как я прочел хоть одну книгу Коэльо, я считал, что Алхимик - это шедевр.Но, прочитав Веронику и 11 минут понял, что, возможно, ошибаюсь." (с)
--------
Т.е. "Я думал, что он хорошо пишет, а на самом-то деле ерунда!"
К тому же, чем стал плох "Алхимик" после прочтения других книг???
"Алхимик - интересная книга. Мне понравилась в ней идея свободы." (с)
--------
Т.е. "ничего, кроме этого в ней не заслуживает внимания"
А не ты ли на эту свободу ругался сильно-сильно?
"Вот для этого я и прошу цитировать, для доказательства вами ваших теорий. Иначе все это выглядит тем, чем является данный пример - вашим заблуждением и ошибкой." (с)
--------
Как видишь - даже твои цитаты подходят. Меня надо понимать буквально - говорю же - в каждой практически строчке...
Ошибкой - на твой взгляд. Меня ты не переубедил.
"Ваши рассуждения и выводы, таким образом, голословны. Потому я и упоминал отношение Тато4ки к юридической науке, что у юристов быть голословными не принято и госпожа Тато4ка должна это понимать. Но, к сожалению, так и продолжает не приводить никаких фактов." (с)
-------
Про голословность см. выше.
Факты уже нами приведены, не стану повторяться, ок?
"Да, нахваливать другим не буду, но сам буду считать, что книга хороша." (с)
--------
Да как можно считать, что книга хороша, в глаза её не видя??? Можно считать, что она достойна прочтения, но что хороша - никогда. Как ни крути - это будет уже не твоё мнение, а то самое, ругаемое тобой "тупое следование за кем-то".
"Давай разграничим рекомендацию о книге (мнение до) и вывод о книге (мнение после). Это разные и не зависимые друг от друга вещи. Они могут не совпадать. И цели назначения у них не одинаковы." (с)
--------
Совершенно согласен - но вот в том-то и дело, что ты говоришь не о реккомендации, а о мнении о книге!
"Да, здесь следует привести цитаты из книги. Но у меня нет ее под рукой и все равно это будут МОИ выводы, которые вы оспорите. Так что не вижу смысла."(с)
--------
Так ведь именно о ТВОИХ выводах речь. Их мы и обсуждаем в свете книг.
Так что смысла-то много.
"1. Приведи пример!
2. Вовсе не повод поступать аналогично, тем более людям, которые сами возделывают свой сад." (с)
--------
1. Хотя бы и вот:
"Приведи пример обратного утверждения. Т.е. которое нельзя понять неправильно." (с)
Ещё был вопрос о твоём возрасте. Если не секрет.
2. Почему нет? Будь готов ко взаимности. Раз сам подобное допускаешь в отношении других.
Напоследок:
МОРАЛЬ - нравственное учение или наставления, основанные на духовных, нравственных и этических нормах, для воли и совести человека, являющиеся определенными правилами поведения в общественной и личной жизни. Образовалось из двух латинских слов, "mores", что означает "обычай" и "aio", означает ""утверждать что-либо". В видоизменнённой форме они позже стали морфемами французского слова "morale".
Что значит - ориентированно ИЗ ЧЕЛОВЕКА.
Для кого-то морально оправданно и голышом ходить. Всё индивидуально.
П.С. К огромному сожалению совершенно некогда читать =((( Потому отвечаю по памяти.
И в рабочее время - пока начальники не трогают... =)
-
-
04.05.2005 в 11:53-
-
04.05.2005 в 18:52mr_death
я, наверно, еще не все сказала =))
"С Учителем жизни - это мое субъективное мнение. Я считаю, что он себя так позиционирует."
Я считаю, что Р. Бах позиционирует себя в такой же роли Учителя, но из-за твоего предвзятого отношения к Коэльо получается, что первый наиболее предпочтителен, чем второй?
я считаю, что идея СВОБОДЫ, предлагаемая Бахом, неустоявшимися личностями может быть истолкована намного более превратно.
И еще на твои слова:
"Давай разрешим свободную продажу и ношение оружия. Ведь люди такие умные, что не будут использовать его превратно в собственых целях. Да еще сопроводим это мероприятие лозунгом, что оружие позволит даже самому слабому не бояться сильного"
позволь привести цитату:
"- Если мы свободны делать все, что нам хочется, тогда я волен выйти в поле со своим дробовиком и разрядить его в вашу глупую голову!
-Конечно, вы вольны сделать это."
(Р. Бах "Иллюзии"
Я позволю себе заметить, что столь агрессивного высказывания Коэльо не позволял себе ни в одной своей книге. Тема оружия и свободы распоряжения этим оружием не поднимается им.
"Человек, который претендует на роль Учителя, должен писать идеально и ни одно его слово не должно быть истолковано превратно. Или хотя бы не должно столь явно намекать на превратные мысли. Он это не делает. За это я буду его ругать. Постоянно и везде."
Почему же ты не ругаешь Баха за его теорию свободы??
Но. У меня сложилось впечатление, что за все эти 60 с лишним комментов мы не достигли никакого взаимопонимания и в обсуждении данной темы не продвинулись ни на йоту. Дело в том, что ни одна из сторон не обладает достаточными аргументами для доказательства ошибоности мнения оппонента, а вся дискуссия постоена только на предвзятости мнения. Более того, сейчас я все более убеждаюсь в мысли, что для тебя существует единственное верное мнение- твое, что мешает тебе услышать наше.
И еще. То, что ты называешь "уйти от вопроса". Почему я должна давать тебе свои трактовки высказываний Коэльо? Ведь здесь не обсуждается мое восприятие его книг- мы говорим о том, что некие его "учения" могут быть неправильно истокованы неграмотной толпой?
И последнее. Я замечаю некую тенденцию- ты вырываешь из текста мои предложения и затаскиваешь их до потери морального облика.
Если тебе нужны примеры, то это то, что ты уже несколько комментов не можешь оставить в покое замечание насчет моей сферы деятельности- хотя, замечу, что говорила я это по одной простой причине- некоторые =))бесстыдно перевирали мои слова.
и насчет сада- будь добр, если тебе так не нравится эта фраза- просто не обращай на нее внимание.
Теперь я все сказала.
П.С. Все мои уточнения и высказывания- это лично мое мнение =))
-
-
05.05.2005 в 13:08Надеюсь вы не воспримите это как позорное бегство из-за отсутствия аргументов?
Выскажу небольшие замечания.
Шрэк - мой респект за достаточно квалифицированное ведение дискуссии-обсуждения. С тобой интересно.
Тато4ка прошу прощения за то, что называл тебя госпожой, если это употребление тебя каким-то образом задевает. Не имел в виду ничего плохого и не держал в мыслях. Иногда в некоторых случаях просится дополнительное обозначение перед именем. Простое употребление одного имени не звучит.
Прошу прощения, что вспоминал твою сферу деятельности. Пусть и не в связи с тем твоим замечанием, которое давно оставил в покое.
Тато4ка
Дело в том, что ни одна из сторон не обладает достаточными аргументами для доказательства ошибоности мнения оппонента,
Мы не доказываем ошибочность мнения оппонента. Мы отстаиваем свое собственное. Почувствуй разницу =) Во всяком случае все началось с того, что меня попросили привести обоснование и началось...
Более того, сейчас я все более убеждаюсь в мысли, что для тебя существует единственное верное мнение- твое, что мешает тебе услышать наше.
А как ты думаешь, могу я думать тоже самое в отношении тебя? Может не будем употреблять подобные фразы?
То, что ты называешь "уйти от вопроса". Почему я должна давать тебе свои трактовки высказываний Коэльо?
Хотя бы потому, что я несколько раз просил это. Ты, конечно, не обязана выполнять мою просьбу, но, если ты отказываешься примером дать мне дополнительную информацию, которая позволит мне понять твое мнение, то не утверждай, что меня интересует только собственное мнение, которое я считаю единственно верным.
Следовало сразу прояснить ситуацию и ответить мне, что мы не здесь не обсуждаем твое восприятие книг Коэльо. Несмотря на то, что мы обсуждаем МОЕ восприятие и косвенно ваше восприятие, которое не согласно с моим. Иначе вы просто со мной бы не спорили.
Знаешь в чем разница между Бахом и Коэльо?
Коэльо напрямую обращается к читателю и, таким образом, "говорит ему" - сделай это и ты будешь счастлив. Или, что твои поступки будут поддержаны некими внешними силами. А поддрежка со стороны многое значит. Или хотя бы ощущение поддержки.
Бах говорит про себя. Он не обращается к читателю. Он не указывает на поддержку-одобрение внешних сил. Он призывает искать силы в самом себе.
Коэльо призывает к действию, которое сделает человека счастливым. Бах объясняет, как стать счастливым без всякого действия. Просто переоценить свое положение в мире. Поэтому его высказывания не воспринимаются, как - иди и делай, что хочешь, а - ты вполне можешь делать, что хочешь.
В общем, Коэльо учит действовать. А Бах учит осознавать. Это великая разница.
Кстати, про оружие. Все диалоги направлены именно на то, чтобы развить моральные ограничители. Да, ты можешь убить человека, если захочешь, но ты понесешь за это ответственность. Перед собой, как минимум. А предупреждение об ответственности это уже моральный ограничитель. Вот, где, например, Коэльо говорит об ответственности перед собой, окружающими и т.д.? О не говорит это. Он опускает этот момент.
Ах-да, два предложения НЕ конфликтут. Они оба говорят о возможности вынесения суждения без отсутствия личного опыта. Внимательно перечитай.
-
-
05.05.2005 в 13:59-
-
05.05.2005 в 14:20Я так понимаю, что большая часть разногласий наших вызвана непониманием сущности употребляемых противоположной стороной слов. К слову, действительно несколько раз заметил, что не подробное расписывание мной ситуации воспринимается не так, как по идее закладывалось мной. А разьяснения еще больше запутывают ситуацию. Предлагаю просто выдвинуть на обозрения тот тезис мой, с которым ты не согласен, и мы его рассмотрим.
С ударом Пети или кто там - да. Мой недосмотр, но все остальное верно.
В отношении читательской аудитории. Я считаю, что Коэльо вреден именно "тупым" читателям, "думающим" читателям он банален.
В отношении мнения соседа по пивбару. Все зависит от весомости мнения совета и угла его рассмотрения. Если тебе нужна оценка "захватывает или нет", то это одно, а если оценка "есть ли ляпы и можно ли считать объективно книгу хорошей", то - другое. Не стоит валить все в одну кучу. А раз мы рассматриваем хорошая книга или нет объективно, то мы говорим о ее художественной ценности согласно общепринятым официальным критериям. И в этом мнение профессионала значительно весомее мнения дилетанта.
Давай тогда проясним, что мы понимаем под "хорошая". Какими качестваим на твой взгляд должна обладать "хорошая" книга? А то получается, что что-то доказываем друг другу, а выясняется, что каждый имеет в виду не то, что оппонент. Может с твоих позиций и я смогу оценить Коэльо как хорошую книгу. Кстати, если уж речь зашла об этом, а ты не пробовал оценить мою точку зрения с моих позиций, кои я расписал уже достаточно? То есть противоречат внутренней логике мои высказывания или нет?
И да, проскакивало кое-где мое соответствие хорошая книга, как хорошая в плане рекомендованного чтения. Но на этапе ДО чтения - мнение о книге совпадает с мнением весомой для тебя рекомендации. Иначе, если бы ты считал, что книга плохая, то просто не стал бы ее читать. Потому у меня в памяти и висит картинка. ТОт-то человек считает, что книга хорошая, поэтому вполне можно ее почитать. Кстати, а как можно чисто грамматически высказать оценку книге ДО прочтения, избежав при этом указания твоей оценки?
Про мою однозначно плохую оценку Коэльо. Слово "однозначно" не приемлет никаких условий. А если я таковые условия высказал, то это уже НЕоднозначная оценка. Пусть условие создает гипотетически иную оценку. Но этот вариант говорит о том, что я ГОТОВ к иному мнению. Однозначность, говорит, что ты однозначно считаешь так и ни как и ни при каких условиях иначе. Кроме того маленькая похвала тоже не вписывается в понятие однозначности. Так что...
ПРо примеры.
Я рассказал о примере, который нельзя понять неправильно. Только я раскрыл ситуацию подробно, вместо банального примера. Так сказать теоретизировал. ПРо возраст не помню. Если не сложно приведи цитату, а то мне трудно будет перелопачивать эти многотомные труды.
-
-
06.05.2005 в 08:08С тобой тоже интересно, чесслово - хоть пообщаться с кем-то, кто не говорит "вы все дураки, я один прав", а нормально дискутирует!
Маленькая цитата из тебя:
"Хотя некоторые вещи нужно рассматривать только в контексте продолжения рассуждения конкретного случая." (с)
--------
Вот про это мы тебе и говорим всё это время. =)
"В отношении читательской аудитории. Я считаю, что Коэльо вреден именно "тупым" читателям, "думающим" читателям он банален."(с)
--------
Вообще-то я прочитал 3-4 его вещи достаточно давно, и мне он не показался интересным настолько, чтобы искать и читать что-то новое. Я не его фанат =)
Правда, "Книгу Воина Света" я прочёл недавно (как прочту ещё что-то его, если попадётся) - и она мне очень понравилась.
"Предлагаю просто выдвинуть на обозрения тот тезис мой, с которым ты не согласен, и мы его рассмотрим." (с)
--------
Как я уже говорил, твоё мнение - и есть твоё мнение. И я его принимаю, каковым бы оно ни было (т.е. нравится/не нравится), а тезис... Своими словами, надеюсь адекватно: "Мне не нравится любая книга Коэльо, потому что не понравились 3 другие его книги, поэтому это фигня". Вот вроде того...
"а ты не пробовал оценить мою точку зрения с моих позиций, кои я расписал уже достаточно? То есть противоречат внутренней логике мои высказывания или нет? " (с)
--------
В принципе-то, я начал дискуссию не потому, что "Коэльо плох", а потому что "Он весь плох, и ничего у него мне никогда не понравится". Т.е. из-за вынесения суждения о том, чего вообще в глаза не видел.
Я с тобой согласился - да, можно и так рассмотреть его книги, но и Баха та категория людей, за которую ты опасаешься, будет читать не вникая, что он там про кого говорил и что за что будет. "Можно из ружья в голову? Буду из ружья в голову!" - вот и всё...
Поэтому-то и есть только такие претензии: суждение о неизвестном и ЕДИНСТВЕННОЕ внимание на крайностях. Т.е. нормальную реакцию ты почти не рассмотривал.
"Кстати, а как можно чисто грамматически высказать оценку книге ДО прочтения, избежав при этом указания твоей оценки?" (с)
--------
Я, правда, не учитель русского языка, но я говорю так:
"Зигмунд Виссарионович очень реккомендовал "Записки бобра", поэтому ВЕРОЯТНО это достойная книга и стоит ПОПРОБОВАТЬ её прочитать" (с)
Т.е. мнение о книге и о том, что её можно попробовать прочитать - это не одно и то же.
"А если я таковые условия высказал, то это уже НЕоднозначная оценка. Пусть условие создает гипотетически иную оценку. Но этот вариант говорит о том, что я ГОТОВ к иному мнению." (с)
--------
Хорошо, согласен - слово "однозначно" не звучало - но было в каждой букве.
Когда говорится "этот автор был бы хорош, если бы писал, как я хочу" - не остается места для той самой гипотетики... =)
Не обидишься, Лукьяненко процитирую, может несколько переврав: "Почему-то у нас в стране мало специалистов по строительству или точным наукам, зато почти каждый ТОЧНО знает, как нужно писать книги, музыку, снимать фильмы и т.п."
Это он говорил, когда его читатели совсем письмами забодали. Представляю... Читателей-то много, но пишут те, в основном, кому не нравится. Ну да ладно - отвлеклись.
"а то мне трудно будет перелопачивать эти многотомные труды." (с)
-------
Да я и сам давно уже боюсь заглядывать выше. Только в поисках цитат, но и это все сложнее.
В общем, примера не помню. А возраст я твой спросил - мне интересно. Вот.
П.С. Как же приятно обсуждать на таком уровне вопросы! Как надоело это любимое деревенское "ИН НА!"
-
-
06.05.2005 в 12:23Возможно, что Книга Воина Света и представляет собой нечто интересное. Ведь даже читая про женщину, которая плакала на берегу реки, меня посетила мысль, что в этой книге Коэльо особо тонко стебется над церковью. И, зная его биографию, я вполне допускаю, что это может оказаться правдой.
Насчет тезиса. Мне не нравится Коэльо, как романист. Именно потому, что я увидел как он декларирует, неправильные с моей точки зрения идеи. Вернее идеи правильные, но это голые идеи, без всякой моральной окраски. Это мне и не понравилось.
Возможно, что такая реакция на Коэльо вызвана всеобщим восторгом по поводу его книг, тогда как я не вижу особой литературной ценности в его книгах.
Чем Бах отличается от Коэльо я уже писал Повторюсь. Бах НЕ призывает совершать какие-то действия, Бах всего лишь говорит об осознании себя личностью. При этом в его книгах раскиданы те моральные ограничители о которых я говорил. Простым языком Бах разъясняет что такое хорошо, и что такое плохо, и как следует интерпретировать его идеи. Коэльо этого не делает. Он просто преподносит их.
То есть Баха нельзя осуждать, так как он со своей стороны предпринял меры для того, чтобы показать, какая позиция правильная. Коэльо отстранился от этого.
И в примере про ружье - дальше идет разговор, в котором читатель понимает, что не нужно стрелять в первого встречного.
Нормальную реакцию я не рассматривал, так как понимаю, что это нормальная реакция и никому от нее вреда не будет. Но я считаю нужным в таких случаях ориентироваться на возможные критические варианты. Ведь в любых планах прежде всего ориентируются на чрезвычайные ситуации.
Мнение о книге. Все правильно, только , как правило, в жизни мы упрощаем и не выражаемся столь осторожно и куртуазно. Вот ответь на вопрос, почему ты решил прочитать абстрактную книгу? Потому что ее тебе кто-то посоветовал или потому что тебя заинтересовала аннотация. О чем ты думаешь перед прочтением? Что книга вероятно хорошая и интересная. Так? Иначе, если ты думаешь, что книга неинтересная, то зачем бы тебе ее читать? Я не беру в пример случаи обязательного прочтения. Только свободная воля.
То есть ты предполагаешь, что книга тебе понравится. И таким образом у тебя в мыслях сформировалось некоторое предварительное суждение, несмотря на то, что ты еще не прочитал книгу.
Не, с Лукьяненко пример некорректный, так как я указываю, как НЕ НУЖНО писать. А это вовсе не то же самое, как указывать КАК ПИСАТЬ.
-
-
11.05.2005 в 14:10Наши бухи зарезали бы меня, видя, что я тут делаю, вместо перепроведения базы =DDD
"Возможно, что такая реакция на Коэльо вызвана всеобщим восторгом по поводу его книг, тогда как я не вижу особой литературной ценности в его книгах." (с)
--------
Как ни странно - лично я не испытываю восторга от его книг. Да, понравились, но "восторг" - не то слово. Единственное исключение - "Книга Воина Света" - от неё действительно в восторге =)
Моя реакция основана на обратном - полный негатив, причём и к тому, что ты не читал; потому и захотелось поговорить. =)
"Нормальную реакцию я не рассматривал, так как понимаю, что это нормальная реакция и никому от нее вреда не будет. Но я считаю нужным в таких случаях ориентироваться на возможные критические варианты. Ведь в любых планах прежде всего ориентируются на чрезвычайные ситуации." (с)
------
Это уже горячка... Надо запретить ВСЕ ножи, ВСЕ горючее, ВСЕ огнестрельное и т.д. и т.п. - ведь обязательно найдутся люди... и далее по тексту...
1.Вот ответь на вопрос, почему ты решил прочитать абстрактную книгу?
Потому что ее тебе кто-то посоветовал или потому что тебя заинтересовала аннотация.
2.О чем ты думаешь перед прочтением? Что книга вероятно хорошая и интересная. Так?
Иначе, если ты думаешь, что книга неинтересная, то зачем бы тебе ее читать? Я не беру в пример случаи обязательного прочтения. Только свободная воля.
То есть ты предполагаешь, что книга тебе понравится. И таким образом у тебя в мыслях сформировалось некоторое предварительное суждение, несмотря на то, что ты еще не прочитал книгу.
---------
1. На примерах, ладно? "Книгу Воина Света" я решил прочитать из-за названия. Не читая аннотации. Просто было интересно, о чём может быть вещь с таким названием.
2. Ни о чем не думал. Я не читал - и ждал прочтения. Вероятно, нестандартный подход, но я ОЧЕНЬ стараюсь не судить о чём-либо, не узнав это хоть немного. Я очень даже предполагал, что книга с таким громким названием - полное фуфло - и был склонен думать, что это наиболее вероятно. Но не мог не узнать этого.
"Не, с Лукьяненко пример некорректный, так как я указываю, как НЕ НУЖНО писать. А это вовсе не то же самое, как указывать КАК ПИСАТЬ." (с)
---------
Палитра RGB - красный, зелёный, голубой.
НЕ красный. НЕ зелёный. Что ответишь?
Такой пример подходит?